二郎山杀手税晓洁

长江·母亲河的呼唤

****（另一条江，关于长江生态·探险的一篇未发表的旧作）****

引言：这是1998年1月的一篇旧稿，当时整理出来后，几经周折，却终于又回到了我的抽屉。——话题在当时似乎有点“敏感”。而我接着又去忙着漂流雅鲁藏布江，此稿也就让它放着吧。秋天，当我们在青藏高原再次感叹着大江大河的上游都越来越严重的漫天黄沙时，传来了朱总理禁伐天然林的禁令……这样，此稿中呼叫的一些问题，看来已经得到解决，似乎已经失去了存在的基础，也就越发不留意它，任其尘封……时间很快又过去一年多了，这个盛夏有一天，偶然翻出，却发现新鲜之处依然多多，仍是很有意思。——起码，有助于公众理解为何要禁伐长江上游的天然林？同时，从某种意义上讲，这次漫谈涉及的有关上部长江的生态，有关环保，有关探险……仍会是一个长期的“热点”，这样看来，一切并未“过时”。遂重新打印整理如下：

1986年“长江漂流探险热”后出现的一批“高原发烧友”连年来在长江上游青藏高原寻访探查，欲罢不能，乐此不疲……

不知不觉中，他们由一群“探险者”，变成了“绿色长江”的环保鼓吹者与先行者。

在他们眼中：母亲河长江已不堪重负，亟需我们这些不肖子孙尽早卫护她的容颜。

               母亲的呼唤

                —— 关于探险、长江生态的一次民间漫谈纪要

                   《中国三峡工程报》记者    和作社

缘起：四川攀枝花市是万里长江自上而下流经的第一座真正意义上的城市。依我们“徒步长江”采访考察三年多所见，这里也是自遥远的青藏高原腹地深处的长江源头源各拉丹冬雪山开始，长江沿岸第一个有了成规模的大工业生产的地方。至此，万里长江已经走过了2000多公里的漫漫远途。

置身子夜时分仍灯火通明人头攒动的攀枝花闹市街头，城市温暖的怀抱使我们既激动又疲惫……回溯我们走过的金沙江上游、通天河、沱沱河直至海拔6621米的长江源头各拉丹东雪山的这占总长1/3的上部长江，一种强烈的不真实感萦绕心头，挥之不去。在这片风光雄奇，气势磅礴的辽阔区域，工业文明的足印仍歪歪斜斜，主导人们生活方式的仍是一种无奈的自然的选择。本地的象样的工业几乎还是空白，使人们向现代文明靠近的物质基础仍有赖于外来的输入。这并非生息在这一区域的的人民拒绝现代工业文明或为之付出的努力程度低于中下游，比如上海。

事实上，在我有限的智识中，生活在上部长江的人们（主要是藏族）堪称世界上最优秀的的人群之一，在这片生存条件极为严酷的高寒之地，人类所共有的优秀品质在他们身上体现的比其他地方更加强烈和具体。

历史的进程永远是人类难以破解的自身之谜。仅就长江上的这种工业化程度的强烈反差而言，我们此行现在能够讨论的只能是肤浅的着眼于地理环境，这倒并非我们赞成“地理环境决定论”，但在不想陷入理不出头绪的理论泥潭不能自拔的情况下，我们能够讨论的似乎只能仅此而已。重要的在于这样的讨论也许并非毫无意义的清谈，不容置疑的是：上部长江地理环境质量如何，对于整个长江至关重要，对于长江所养育的4亿多人也是不言而喻的——问题正在于，上部长江还尚未真正开始的工业化进程已经使这一地区的环境状况日益恶化。甚至可以偏激一点说，自1840年西方列强的坚船利炮轰开我们这个古老华夏帝国的大门，工业化的浪潮不可阻挡的席卷世界以来，长久封闭的上部长江至今仍在发生着的环境变化，已经称的上是地理意义上的变迁。糟糕的是，这种变迁已经使长江每年输入大海的泥沙量超过了黄河。不久前，人们还在讨论“长江是否会变成第二条黄河？”现在，这种讨论已经因为跟这种变化的脚步而显得有点尴尬，甚至，目前也许应该讨论的是——是否得改改地理教科书了？

不管怎样，这种局面将不可避免的对长江流域养育的至少1/3的中国人的生活产生深远的影响，与每个中国人，与我们这个饱经苦难的古老民族的前途命运息息相关。这是我们不能不关心的。我们无法也无权对此麻木不仁。

攀枝花这个万里长江走出青藏高原后的第一座城市在我们的眼中具有不同寻常的意义。在这里，万里长江接纳了她第一条年径流量超过黄河的支流雅砻江，河口处耸立的这个现代化都市30年前还是野狼出没的蛮荒之地。走到攀枝花，我们叹服这个“人间奇迹”，为人类自身不可思议的伟力深感自豪的同时，也对刚刚走出的上部长江上的人们，对我们人类这时自身所处的尴尬境地不知如何言说。一切正是人自己造成的。人真的能主宰地球吗？地球只是为人而存在吗？好像不得不落入早已不时髦的环保主义者的“俗套”。

一切似乎很遥远，但又是那样的真切！

实际上，在我们“徒步长江”最初的计划里，“环保”还排在我们采访计划最次要的位置，甚至，为避赶时髦之嫌，当时我们还有要求自己对此能不涉及就尽量不要去碰，因为那时我们认为，新闻界对于环境的关心已经不少了，都有点炒烂了，长江上可供我们纵横探究地别的话题是做不尽的，哪怕是出于职业考虑，我们也没有必要再去凑这个热闹。随着经年累月在上部长江的荒原河峡谷不断游走，我们发现对于长江生态我们根本不可能回避。当初我们想绕开它，只能说是无知和愚蠢的功利心在作怪。——攀枝花的一群人在我们这个“观念转变”中，起了催化的作用。我们最先接触的几位攀枝花人是“长漂英雄”——1986年那场有10多个热血男儿不幸遇难的漂流热中，来自这座城市的水上主力队员就有7位。10年过去了，浮嚣渐去，坐在我们面前平静接受采访的这些当年的英雄谈论最多的话题正是上部长江的生态，甚至，他们中的一些人正在把促进上部长江生态的良性循环当作此后人生中要做的最重要的事情，成为“职业探险家”。不仅如此，在攀枝花，以“长漂”为起点，这样的人已经形成一个尚在不断扩大的群体，几乎每年，这群人都要在上部长江、青藏高原寻访探查，乐此不疲，欲罢不能……我们注意到，这些当年的先行者和后来的“探险家”大都成了“绿色长江”的环保鼓吹者和与当今商品经济大潮似乎有点格格不入的环保志愿者。这个现象，我们觉得值得详加考察。

不久前，地处攀枝花市郊、负责雅砻江滚动开发的二滩水电开发有限责任公司组织了一次“雅砻江流域综合考察”，记者随这支考察队抵达巴颜喀拉山南麓海拔近5000米的雅砻江源头，后在青海玉树与“徒步长江”队员汇合，继续沿长江干流金沙江探访。数月后，我们“徒步长江”沿江自上而下到达攀枝花，记者邀约部分该市有关人士，就以上话题做了一次漫谈。

这次漫谈的话题虽明确，所论却庞杂，之所以在这里记录下来是我们认为：这次民间漫谈所涉及的种种，并不仅仅与漫谈者及攀枝花的一群人有关。在某种程度上，也可以说是代表了某一年龄段或某一地理环境中的人们的一种普遍思想。因为是漫谈，无拘无束中表露的这一切也许比别的探究方式更能接近问题本身。虽然，这仅仅是一次民间的茶余饭后的漫谈而已，但正如鲁迅先生所讲：“我们自古以来，就有埋头苦干的人，有拼命硬干的人，有为民请命的人，又舍身求法的人……这就是中国的脊梁。”——回想起来，总能使人有一种温暖的感觉。

       漫谈者：

冯  春：男，攀钢集团企业公司保卫处治安科长

吴  为：男，中保财险攀枝花市二滩支公司经理

陈连跃：男，中国建设银行攀枝花市二滩支行行长

廖国宏：男，中国建设银行攀枝花市二滩支行副行长

黄云川：男，中共攀枝花市委宣传部新闻处长

税晓洁：男，《中国三峡工程报》等单位“徒步长江采访考察”队队长

税晓洁：都是熟人，就不客套了。今天不算采访，非正式的吧。话题就一个，长江上游的生态。在座的各位都在这一代跑得很多了，应该有不少话要讲，今天就敞开了谈一谈吧。个人体验，国家大事，随便，不一定要谈出什么结论，也不一定要达成什么共识。我想，把大家的所见所闻所思所想，我这儿记录下来，立此存照，就是一件很有意思的事。

黄云川：这次从雅砻江考察回来后，写作一篇文章时做了一些基本思考，这主要是接受了一些陈连跃的观点：一个流域的发展应该是整体的。

现在“长江经济带”只延伸到重庆，以上海为龙头，重庆为龙尾，主要是寻求流域城市的经济共性。长江流域养活了中国4亿以上的人口，这条江是否会变成第二条黄河？可以说从“长漂”开始才真正引起人们的思考。今天，我为什么特别关注上游水系的开发？走了这一趟以后，感觉到上游两岸人民的发展和生存现状跟整个长江流域本身很不协调……经济发展不平衡肯定是个规律，是不同生产力状况，不同地域，不同历史、文化等等造成的。原来解决经济不平衡很简单，一平二调，一大二公之类的东西。现在这种条件下，如果下游的发展离开了上游的发展，肯定不可能，如果仅仅只重视下游的发展，后果……上游可发展的东西也很多，从资源看，第一是它不可以恢复的森林资源；第二是矿业资源；第三是水能资源。可以说，很长一段历史时期，上游的经济来源主要是森林资源的砍伐，但是，我们走过的地方，没有一个县是因为森林资源的砍伐促进了它的经济的连带飞跃，没有一个县。所以，以后上游的发展首先应该排除森林砍伐这一点。其次是它的矿产资源，矿产本身是高原的优势，它的开发将为高原经济注入一定的活力，但矿产资源的开发要毁了长江，肯定的，废水废料要毁了长江。那么，上游的人要生存怎么办？继续养他的牦牛，继续开辟草场？但现在草场已经过载，出现沙漠化，这也不可能有太大的前途，唯一剩下只有水。

  小税你离开之后，我们走过的雅砻江流域，我举一个小支流的简单的例子就能说明问题，九龙河全长240公里，落差就是2500米，水量不算大。可开发发电量100万千瓦……长江上游水系的金沙江、雅砻江、大渡河水能资源是世界之最，长江上游要发展只能走一条路，就是水能资源的开发。长江上游不发展不行，但上游的发展靠原来那种投入式的给点钱、支援点技术，显然不行。一个地区要发展，必须找到这个地区能带动地方经济的支柱产业。在我看来，这种支柱产业只能是水能资源的开发。它也可以走另一条路，就是矿业开发，但承载着4亿人口的这条江，以现在的经济实力和环保条件，上游矿业开发了，下游就别活了！我打个比方，如果我们攀钢发展本身，如果它的排污问题不解决，所排的污染物就足以杀死整个长江的生物。别说什么白鳍豚等濒危动物，所有生物全部杀死。

税晓洁：这么可怕？就一个攀钢的污染就可以杀死整个长江的生物？

黄云川：毫不夸张，只是我们一直在做一些环保的努力。所以，如果上游的矿产资源我们都去开发，以现在的经济实力、环保素质和技术条件……我们的环保措施肯定跟不上经济发展。那么，如果出现的局面是矿业开发也象森林砍伐一样仅仅是为了挣钱的话，长江水系的污染真是不堪设想……再一个，你是来自三峡的，如果长江上游的森林全砍完了，如果长江源头那个100多米宽40多公里长的沙丘继续扩大的话，那么，我们的三峡工程，以后也白费了，建起来也白费了。

税晓洁：你的观点是特别看重水能资源的开发，开发水能比较讨厌的是泥沙，那么你这次看到的雅砻江水是否是你想象中的形象？

黄云川：雅砻江比我想象的美丽多了。应该说还是我们国家不多的还流着清水的河流。现在我们看到的二滩这一段江水是混的，这并不可怕。这个混主要是泥鳅河等那几条支流淘金造成的。整个雅砻江的植被还是非常漂亮的。但以雅砻江主要流经的甘孜州来说，53%的财政收入来自森林资源，我们走的下游几个县80-90%来自森林资源。但这些县森林资源砍伐的收入还是吃饭都不够，现在还是国家财政倒贴，那么，以后就说不清雅砻江还会不会是清流许许了……十五大明确提出，中西部的开发要在市场经济条件下实现，这就排除了固有的给你点钱，以后继续补贴的这种方式。这肯定是行不通了。在市场经济条件下，我在哪投资就要在哪赚钱，那么可以搞的就是矿产和水能。上游最好别建厂，但可以搞水电，水电虽然也是一种破坏，一种掠夺，但利大于弊……

税晓洁：你的观点是水电先行，水电开发的基础之一应该是这水得好，别是泥浆。从我们分手后我走的金沙江这边来看，仅就沿江的甘孜州的几个县德格、白玉、巴塘而言，一趟走下来，我个人感觉，正在进行的森林砍伐可以说是触目惊心……雅砻江这边我没怎么走，从刚才看的你们这次拍的片子来看，也在砍，那么你对雅砻江两岸森林的状况是个什么样的感觉？

黄云川：我可以用那边一个林业局长和一个林场炊事员的话先来说一说。那个林业局长说：我是靠砍森林吃饭的人，但我说这森林是再也不能砍了……一次吃饭的时侯，林场炊事员说：再砍，这人都得饿死……虽然他们的砍伐，很多是破坏性的，象那个冻土专家说得那样，砍了以后是不可再生的。不象我们这个地区，砍了，再种，几十年后又是大树。那些地方现在砍了，就再也没有了，再去恢复，恢复不了了……这一趟引起我更多关注的不是森林砍伐问题，而是上游人的生存问题。不让他砍森林，他们怎么活？下游你可以花天酒地，高楼大厦，这个是我们的活法，而上游人呢？在这个世界上，他有同等的权利，他也要活，他怎么活？从某种意义上讲，上游人他砍森林是无可非议的……

税晓洁:对，有道理，但是……在座的各位都是老跑高原的，都敞开了说一说吧……

冯  春：说点眼见为实，感性认识。实际就是做个比较。1986年经过通天河的时候，我们在水上漂，船没拖过一次。那时水比较集中，河床也很窄。七年以后，1993年我们又漂了一次，就一直在拖船，因为河床已经变宽了。原因主要是沙化，通天河沙化已经很严重了。因为那里是“八百里无人区”，人为影响较小，它这个主要是全球大气候影响。人为影响可能就是野生动物的乱捕滥杀，生物链被破坏。现在过通天河总是看见一片片沙丘，沙漠一样的。漂到曲麻莱，离源头已经四、五百公里了，1986年“长漂”时水还比较集中的地方，现在全散了，1993年那次，三条船都漂到三个地方了，互相找不着了。

10年，通天河就变成这个样子了，变化很大，简直有点可怕。再往下，金沙江森林的砍伐是比较严重的……

陈连跃：包括雅砻江。雅砻江也很严重。应该说非常严重。

冯  春：雅砻江这次看到沿岸还不是很严重，主要在支流里边。

陈连跃：雅砻江水系森林砍伐严重的还包括下游的木里。木里县原来是四川省最大的林区，后来是新龙。现在木里不行了，新龙也在走下坡路。

税晓洁：新龙也不行了。现在四川最大的林业县好像是白玉了。这次我在白玉呆了半个月，白玉县的森林也砍一半了。当地人说，照这样砍下去，也就一、二十年的事。

陈连跃：砍了也就没了。那些县原来有很多林业局、森工局，后来都自然而然撤销了。这个不是政府的强制措施下令它关闭，没树可砍了……再一个直观的感觉，是输沙量，我们1992年做过一个调查，了解了雅砻江15年的水文资料，泥沙含量呈一个曲线上升的趋势，江水一年年枯红。这二点就足以说明雅砻江的生态问题。有时从公路两边看，的确如此，可能看不到砍得多厉害，但是，稍稍深入一点，就不得了。金沙江、雅砻江流域的森林砍伐，我认为是不能忽视的。

再一个感觉就是对高原的认识，对高原上这些重要的大江大河源头区的认识。中国有句古话“水能载舟也能覆舟”。长江源头，从养活的人口来讲，在整个流域，它占的比重较小，但它的地位非常重要，它的经济地位不重，但生态地位非常重要。如果生态能够用价值来衡量的话，它的价值也应该很重。只是现在的人对它不够了解罢了。说到了解，我感觉，下游不了解上游，这是一个悲剧，这是一个悲剧。经济发达的地区，我们以这条江为线索，上海的，趾高气扬，不了解上边可以对上头指手画脚，指责……

廖国宏：指责他砍森林……

陈连跃：唉！但是，完全不了解，就象你刚才说的，不了解上游人的需要，需求……其实，这种需求跟生态的关系是非常密切的，上下游表现得有远有近而已。上游人的需求是为生计而奔波，基本生存权嘛！我们现在不是经常指责美国批评中国的人权问题，指手画脚，的确如此，指手画脚，我们连肚子都吃不饱，你还喊我做啥子啥子？基本生存权利嘛。你又要满足它的基本生存，又要把它推入市场经济，在市场里找饭吃，怎么办？只有那点资源了。黄金我淘吧，挖河流，林子我砍吧，除了动这个资源，养不活了。牛羊，每天看着它长，还能怎么长？没办法。所以从这个角度讲，我感觉，下游应该对上游有一种情感投入……就象我们这种，去了一次以后，自然而然地从最原始最古朴的感情出发，有了感触，我们开始了解高原，认识高原，到最后爱上高原，到非常投入的每年都去，哪怕我们是一种……去了也起不了多大作用。但是我们愿意通过向你们这种新闻媒体把我们的所见所闻，把我们的想法传达出去，希望有更多的人在这里投入感情。也只有投入感情，对这个地方了解了，才能够去想，才能够去做。实际上，与其说是对高原的一种付出，倒不如说是对下游的一种回报，对我们自己的一种回报。

黄云川：与其说是关心他们的生存，不如说是关心自己的生存。在这里，我就呼吁建立一种机制，中下游发达地区对上游欠发达地区承担一定的责任和义务的机制。

税晓洁：这个看来不会那么简单，一个简单的例子，1996年“长漂”十周年纪念的时候，我们就这个观点写了稿子传了许多新闻单位，但只有《科技日报》发出来了，有回应说，这不明摆着让我们拿钱吗？

吴  为：我有一个新观点。我提倡砍了树子免得老鸦叫。砍光，矛盾激化。

陈连跃：你说的这个就相当于人质，把人质抓到，你给不给钱？不给我把人质杀了。

吴  为：激化矛盾。你写文章可以这样写：有一种激进言论，气愤至极的时候，砍，砍光！河床淘金，淘光！总会有人管。激化矛盾，才会有人管。

税晓洁：聊到这儿，我想可以总结一个大家的共识，那就是长江上游的生态确实已经恶化到了一个再也不能熟视无睹的地步了。

吴  为：肯定的，我们这些年，感觉挺深的……森林状况是越来越恼火了，你走金沙江那边看到了吧？整个白玉县，甘孜州最后的林业大县了，都砍到哪儿啦！那里也只有沙玛哪儿还有一点……

陈连跃：盖玉还有一点……

吴  为：盖玉前边还有一点，靠近沙玛那块。现在公路一修通，马上也要砍光！还有，能说明问题的你比如金沙江水运局，1986年我去处理理赔案，它原来最远的一个场在云南丽江的拖顶，奔子栏都不到，叫龙蟠水运局。1989年我再去，他们已经上到奔子栏了。现在到哪儿啦？收到西藏江达了，江达县再往上，就再没树了，已经不长树了，全是草原了，再没有可砍的了。

沿江下来，你可以看到的嘛！还有啥子森林？！

陈连跃：还有就是这种砍伐，完全只取了森林中价值不多的树干，这一带的森林整个是个生物群落，是个基因库，是个金库呀！

吴  为：共生物，都死光了！

陈连跃：这是个非常大的损失。

吴  为：砍了再栽树子，有点自欺欺人。所谓成活了80%。基本上是不可能的。

税晓洁：这次我在白玉，到县里一个苗圃去，尺把高的树苗。我问这是去年载的吧？人家说：8年了！

8年才长尺把高！去年种的，长一年了，还跟草一样，还是那种最小最小的小草。

吴  为：生态环境完全破坏了，基因库都没有了，怎么恢复？

廖国宏：那年我们去一个林业局，按他们报表上的数据算了一下，造林面积都已经超出了他们本来的森林面积了。这可能吗？这样弄来弄去，自己骗自己干什么呀？

税晓洁：下面在拼命保护白鳍豚，上面不知有多少种动物植物我们可能还不知道就这样没了……好像有些自己的事老外比我们自己还关心，这次我在巴塘，哪儿有几个美国人吧，好几年都来研究一种矮角岩羊，打一支标本，给县里交3万元，据他们讲，这东西可能是绝无仅有的，是一个尚未发现的新物种。

吴  为：国外已经有一种很好的方式，前面是志愿者，这志愿者就不同，就象我入党一样，我自愿加入中国共产党。这一自愿就完全不同，志愿者他就尽心尽责。在志愿者后面，有基金会、有大财团、大的科研机构做支撑……我们国家干这个，这个团体、那个机构去参加。盯的是又拨笔经费，大家弄点设备，弄点奖金回来。事情随便混完了事……我举个简单鲜明的例子，我去过凤桶寨自然保护区，那里修了多好的几栋水泥房子，挂了很大一个牌子，美国第一夫人南希捐了好多美元，修了个大熊猫抢救室，你进去看看，手术室、器械、架架床呀，稀巴烂，烂杂杂的。国际动物保护基金会连续几年给汽车给大熊猫拉竹子。给了五台车。第一台，省里卡了。第二台，地区卡了。第三台，县里卡了。第四台拿下来，又是县里哪个部门卡了。最后剩下一台丰田皮卡，还是被卡起走了。每年不是别人老外要来视察吗？这些车子又从省里、地区、县里开来，应付。我在那里看到一个老头给熊猫拉竹子，用架架车拉，我就问咋不用汽车呀？老头说有啥子（汽）车子吆？我说你们每个车子上不都有一个大熊猫标志吗？老头说，全都被拿球走了！每年老外来，车子又全部开过来，在那等起，应付一下。

税晓洁：说起长江上游的生态，我来攀枝花已经是第三趟了，这个城市我有一个问题一直弄不明白，就是这个城市为什么会有这么集中的一帮人这么热爱高原，这么关心长江生态？并且年复一年。还越来越上瘾？

黄云川：我认为这首先可能因为攀枝花是个移民城。移民城就有它共同的特点和弱点。这个共通的弱点你比如美国西部为了淘金去的移民，它的社会病就是抢劫、杀人、性犯罪、精神病等等，攀枝花虽然没有美国那么极端，但同样的……你比如，前几年就发生过两个人就为互相看一眼动刀子的事。也可以说这个城市的人很勇敢。换句话说，在老山前线，攀枝花去的战士立功率53%，这是高于全国任何城市的。它的另一面就是敢于冒险，从美国西部来讲，最完美的法律产生在美国西部，为什么？《第三次浪潮》的作者托夫勒就有个精确的描述，最完善的法律、最先进的技术、最先进的文明产生在移民区域。攀枝花如果我们界定它为移民城的话，它就有与其他城市不同的地方……

吴  为：这个题目大了，我觉得应该缩小范围去看。所谓地域环境，攀西大裂谷，离青藏高原近，能够感受到高原的呼吸，这算一个原因。另一个就是朋友之间的相互影响，你比如我今天到二滩公司，好多人认都认不到，把手拉到，说，我昨天从电视上看到你了，你们那一拨，了不起。实际上，我们感觉年复一年上高原，也不感觉很恼火。我指的是什么呢？影响，相互之间的种种影响。

黄云川：我不同意你的观点。我举一个简单的例子，成都是“长漂”的发起地，要继承尧茂书的遗志……

吴  为：有些人是沽名钓誉，主要是政治目的太大了……

黄云川：但影响比在攀枝花大的多，为什么攀枝花人参加成都人不参加？这很简单，肯定性格不一样。

陈连跃：成都也有一拨。

吴  为：那个圈子太大了。

黄云川：成都圈子大是一回事，成都那一拨跟你的想法完全不一样，成都更注重商业性。除了“高原情结”以外，还有它的商业性，目的性更强。

吴  为：攀枝花这个城市小，这帮人也容易串联起来，成都都住的那么远，交流相对困难。还有一个就是自身的宣传，每次去之前，今年我去了还想明年去，我害怕明年去不了，在朋友中就到处讲，希望这个圈子越来越大，得到的支持也就越多。

陈连跃：这个结论应该是共通的。

吴  为：刚才说，黄云川，我们大概有十年交往都很少了，就是见面问一下，这两年哪去了？又上高原了？怎么不喊我一声？只是这样说一下……你没去之前是没这种感受的。是不是？黄云川？说起来西藏的片子看的很多，但是上去过后就是不一样。为啥我们每次车子从内地一进去，一看见玛尼石和经幡，马上就兴奋了。而且感觉到奇怪的是，那个雪山和草原，除了青藏高原，还有那个地方有？新疆有一点，但是电影电视一看就晓得是新疆不是青藏，对不对？进去以后我感觉青藏高原是一种悲壮美，不是那种小家子气的，象那个苏州啥子园林，人工痕迹那么明显。这次上去，大平他的这个感受就很深，以前我的感觉也是这样。在高原三分身体七分意志，高原对人尤其是个意志的锻炼。平时确实是我们丰衣足食的，这种丰衣足食有时感觉没意思呀，生活中有时就需要这种……

黄云川：这个观念比较颓废。

吴  为：我觉得不颓废，我是这样想的呀。

陈连跃：各种观点可以保留。

吴  为：确实我是这样想的。我去，照片随便拍拍，感受很丰富又不想提笔去写。但是我每次去，我就感觉非常舒服。每年的兴奋点就是这样：从一月开始想了，马上要五月份了，开春了，就开始打主意要进藏了，好像掰着手指头在算，几月份了？高原变成什么样子了？好，上去了，感受丰富的回来了，回来起码还要兴奋几个月。你看我们这次回来二个多月了，这帮朋友要聚，一喊，轰隆轰隆就来了，聊起来，又是明年怎么再去？这个情绪是连续的激动……

陈连跃：不管怎么说，我觉得，去一次，不同的人有不同的感受，但一个共同的感觉是那个地方有我需要的东西，有我理解的东西，有我们追求的东西，去一次以后，的确对人是一种洗礼，是一种提升。

他们以前不谈环保这个事，不提这个词，一说起来还有很多不理解。这次回来了，比我说的还厉害……

税晓洁：这个我有感觉，前天晚上喝酒，那唐政委（唐明怡，二滩公安分局政委）不是一直拉着我要和我谈环保吗？我记得我们在雅砻江源分手的时候他好像还并不关心这些。他是从哪里开始关心环保的？

吴  为：我觉得他们真正受感染还是在最艰苦的时候，包括大平（陶大平，二滩公司办公室副主任，雅砻江考察队队长）。黄云川不知你有没有这种感觉？就是在最艰苦的时候，大家能够团结一致。就是在江源那一下。

       冯  春：就是那天我们去江源，都走了，他一个人在那儿，端杆枪，和那条狗，在那儿把营地守着。突然，下起雪了，天都要黑了，这帮人还都没出来，这时可能改变了一下，担忧了，想的多了，有感受了。

       陈连跃：感性认识很重要。

冯  春：他就是从那时开始的。

吴  为：那一下子他觉得有沟通的了。一回来，在攀枝花，我们在一起吃饭，每次都要把这帮人全喊齐。他一来就问：哎，还有那个没喊到？

税晓洁：那天喝酒不是都喝麻了吗，唐政委拉着我非要谈环保，我觉得这事……

吴  为：他以前没这个意识。这帮人其实都一样，都有个过程。你看，现在每次上去都带的有枪，每次有人要打动物，好多人都喊：算了算了算了，不要打，不要打。以前可都是要喊打的。第一次上去，凡是看到的都想打过来看稀奇。

冯  春：麂子打过，黄羊打过，羚羊打过，黄鸭，都打过……但是第二次，我刚一架枪，这帮人就在那吆我……

吴  为：还有，为了说服从来没去过的人别打，就说，不好吃，我吃过，别打算了。确实，你就是不安逸去伤害这些可爱的东西，就要想着不光自己，也让别人不要去伤害它。

陈连跃：有时为了过过瘾，就打鼠兔。

吴  为：旱獭都不想打，那个东西长的很乖。就是这个原因。

冯  春：动物是一年年少了。1986年上去看到三群，可以说每天都能看到，一群就是几百只、上千只。1993年看到一群，只有五、六只。1994年没看到。1996年、1997年都没看到。1995年吴为说看到几只。

吴  为：在石渠，1995年只看到几只羚羊。现在一只都看不到。

冯  春：我这几年就没看到嘛。1986年那一次，看到的可能有上千只，好大的一群。

税晓洁：石渠看到的？

冯  春：就在源头，长江源。就是你们进去的那条路，岗龙强玛那一带。

税晓洁：这次我们就只看到一些黄羊。

冯  春：看不到了，没得了。

陈连跃：那一年。我们也是在岗龙强玛外头看到几只黄羊。

       冯  春：通天河那一带以前可以看到野牦牛。当曲也看到过。

       税晓洁：野牦牛我还没看到过呢。这次我们在通天河那一带，什么也没看到。

       吴  为：还有对环保的认识，陈连跃，我们对环保的认识也是逐步的。1993年上去还没得环保意识，只是看到这个好的东西你就不想去破坏它。1994年再去，看到好的东西遭破坏了，比方说草场退化了，野生动物越来越少了，走到一个地方，去年在这还看到那么多动物，今年没有了，就心疼了。今年上去的时候我一路还跟黄云川讲，啥子啥子动物，到了，锤子，哪有嘛？没的了。他们很失望。没的了。

黄云川：要我好好看，架势看，没有嘛。什么也没看见嘛。

吴  为：没得了。感觉好的东西一年一年的少了，而且这些自然的东西很多又是恢复不了的，你就心疼了。同时你的环保意识就产生了。你就想着那些屁人在这里……

廖国宏：这是一个自然而然深化的过程。最开始上去首先想到的是子弹、枪，打东西。看过很多图片、文学作品，就想把它弄翻，尝味道。也的确发生过……后面就不愿意打，活蹦乱跳的……到后来就不会想到带枪。

黄云川：这种深化我感觉到最强烈是在陈连跃身上，陈连跃自称“绿党”，我们对他的这个“绿党”的评价是中性的。我一认识他就跟我谈环保，而且是攀枝花的环保，不仅仅是长江的环保。关于环保问题，他可以去找市长，可以去找书记，甚至让我帮他约。我就要谈这个问题，我就说这个问题。人家愿不愿意听？他说没问题，我去我绝对说动他。但是去了未必能说动。我实事求是的说，你谈半天，跟我有什么关系呀？跟我的经济发展有什么关系呀？而且，环保是要花钱的……

我第一次认识他他跟我谈环保，我也不是很接受，比如他谈那个我们这儿西区那一片什么污染严重呀，应该怎么治理呀，这类事儿，我也不太感兴趣，跟我有什么关系？我们虽然都深受其害，但是跟个人利益有什么关系？我就不关心它。

但是这次高原回来以后，我就说我就是绿色环保主义者……

吴  为：这个就是因为没看到，你看到过后……实际上就是这个宣传媒介……

底下的普通老百姓，包括官员，他没看到，没看到青藏高原的这种被壮美。这种美，你比如今天我到二滩公司，好多人就说，太漂亮了，好想跟你们一起去……你感觉到这种漂亮即将毁灭的时候，你就稍稍有一点责任感，你至少会有一点惋惜，哎呀，这么好的东西，逐渐要消亡了。我就说个要不得的话，我也不想下下一代要看到，至少我要看到。有人说，西藏那一块，国家每年给那么多钱还要闹独立，要它干什么？割出去算了。我就说，要不得，我不愿意。他说咋不愿意？我说我要经常去，二天再去要办签证？非要割，深圳那一块划出去，沿海那一块，我有点烦那一块的人。这个就是感情……

       黄云川：这种感情，还有一点体验很充分，陈连跃曾跟我说，到了高原，你才会知道藏族人。这次去了以后，我对藏族人的认识完全深化，我很崇敬，很佩服这个民族。

       陈连跃：高原民族完全是一种俯瞰人间的感觉，我一去就是这个感觉，俯瞰人间。

吴  为：你看他们的嗓子为啥那么亮？没有被污染。牙齿从来不刷，雪白的，没有被污染。

税晓洁：黄处长。你刚才说你成了一个“绿党”？

黄云川：肯定。